Diskusia o problémoch aktuálnej výučby

Moderátor: FeroG

<<

FeroG

Príspevky: 1290

Registrovaný: Uto Máj 29, 2007 11:25 am

Poslať Uto Apr 30, 2013 10:23 am

Diskusia o problémoch aktuálnej výučby

Danka.Sl. píše:Chcela by som sa opýtať, či by sa nemohli tiež hodnotiť, alebo aspoň okomentovať aj úlohy, ktoré človeku Palma nevzala... mňa osobne aj pár ďalších ľudí by zaujímalo, prečo ich kód nefungoval správne, aj keď na testovacích sadách fungoval a keď nad tým človek strávi nejakých 10 hodín a nedostane ani komentár aby zistil kde mal vlastne chybu, je to pomerne demotivujúce...

V minulosti bola snaha hodnotit aj riesenia, ktore neakceptovala Palma (tak ako sa to robilo pri ulohach v moodle). Od tohto sme upustili, kedze odoslane kody boli nekomentovane a naozaj chcelo to nemale usilie z kodu vydolovat vobec naznaky myslienky, ktoru sa autor pokusil aplikovat. To je ako ked viete, ze spravne riesenie je 8, ale vy vidite len 2+3=5. Netusite preco 2, preco 3 a preco prave +. Ako blizko je taketo riesenie k spravnemu? A to nehovorim o kodoch, kde riesitel len nahodne napisal 1+2, vsak mozno to nieco da. Na druhej strane ulohy, ktore idu cez Palmu su bohate bodovo honorovane.

Je nejaky navrh, ako to cele spravit, aby to studentom vyhovovalo a malo to pre nich pridanu hodnotu a zaroven, aby vyucujuci nestravili viac casu skumanim kazdeho kodu, nez bol cas na jeho napisanie studentom?

Pokial ide o ziskanie spatnej vazby, urcite nie je problem zastavit sa za svojim cviciacim, alebo trebars spravit workshop, ktory by bol venovany prave analyze moznych rieseni tychto uloh a zaroven chyb v odovzdanych rieseniach. Len sa treba ozvat, ze je o nieco take zaujem.
<<

FeroG

Príspevky: 1290

Registrovaný: Uto Máj 29, 2007 11:25 am

Poslať Pia Máj 03, 2013 11:01 pm

Re: sada 7

Ako som uz naznacil v poste na facebookovej stranke PAZka, 7. sada so sebou priniesla aj nejake pripady kedy cudzia praca bola odovzdana ako samostatna praca studenta. Na PAZku vzhladom na miestne pomery pouzivame system zapornych hodnoteni, resp. udelenia FX (co viem, tak standardom na viacerych univerzitach su disciplinarne komisie). Jedna vec je eticky rozmer porusenia pravidiel hry. Druha vec je akasi spravodlivost. Asi nie je velmi v poriadku, ak niekto na vyrieseni uloh maka kopu hodin a niekto iny sa bez vynalozenia namahy dostane k vysledku (a bodom). To vsetko doposial celkom slusne eliminuju zavedene povinne minima na kontrolovane aktivity (pisomky a testy, ked je autorstvo povacsine jasne). Avsak mame tu aj sankcie - najma ako preventivny prvok.

Kedze na PAZku je zamer realizovat co najotvorenejsiu vyucbu, prirodzena otazka do diskusie (najma pre tych, ktori patria k tym, co stravili netrivialny cas riesenim uloh 7. sady): Aky sankcny model by ste navrhli aplikovat na pripady, kedy boli porusene "pravidla hry"?
<<

PainMaster

Príspevky: 689

Registrovaný: Uto Okt 06, 2009 12:50 pm

Bydlisko: 3.Kanal,4.Chodba

Poslať Sob Máj 04, 2013 9:38 pm

Re: sada 7

Sankcny model? Pomozu niekomu neake tresty?
Nevidim velmi dobre do problematiky a zamerov trestov, ale ako pokus by mozno bolo fajn skusit pri zisteni kopie priratat body len raz (lebo riesenie bolo len jedno) a nechat na riesiteloch ako si ho rozdelia.
We weren't born to follow
You gotta stand up for what you believe!

Ps: Za gramatiku ma neopravovat! Dakujem!
<<

FeroG

Príspevky: 1290

Registrovaný: Uto Máj 29, 2007 11:25 am

Poslať Sob Máj 04, 2013 10:03 pm

Re: sada 7

PainMaster píše:Sankcny model? Pomozu niekomu neake tresty?

Keby nepomahali, tak by ich ludia doposial nepouzivali ako nastroj na motivovanie ludi, aby sa hralo "podla pravidiel hry" (ci uz si zoberieme zakony, spolocnost alebo aj taku vec ako je sport).

PainMaster píše:ale ako pokus by mozno bolo fajn skusit pri zisteni kopie priratat body len raz (lebo riesenie bolo len jedno) a nechat na riesiteloch ako si ho rozdelia.

Pri 7. sade bol problem ten, ze na rieseni uloh sa podielali ludia "z vonku" (t.j. mimo predmet). Takze tam by sa body tazko delili. Navyse toto myslim nie je dobry model sankcie. Lebo umoznuje hrat jednoduchu hru: Ak nas odhalia, body si podelime. Ak nas neodhalia, ziskame kazdy ovela viac bodov. Cize takato forma sankcie by sa vyhla svojmu ucinku. Samozrejme najidealnejsie by bolo, keby vsetci studenti poctivo pracovali, netrebalo im davat ziadne body (pretoze aj bez nich by na ulohach pracovali) a len na konci semestra by sa overilo, ze vsetky poznatky splnaju na takej urovni, akej maju.

Cielom mojho postu bolo a je skusit otvorit diskusiu na temu "porusovania pravidiel hry". Myslim, ze vzhladom na maly pocet ludi v studijnych skupinach na UPJS, studenti navzajom dobre vedia, kto ako pracuje a kto za co a akym sposobom ziskava body, resp. hodnotenia. Ale mozno zaujimave by bolo, keby si samotni studenti navrhli model hodnotenia takychto situacii (a mozno aj model hodnotenia celeho predmetu).
<<

PainMaster

Príspevky: 689

Registrovaný: Uto Okt 06, 2009 12:50 pm

Bydlisko: 3.Kanal,4.Chodba

Poslať Sob Máj 04, 2013 10:43 pm

Re: sada 7

Pochopim, ked sa jedna o pracu, ktora je podobna.. vtedy je asi dilema, kto je autorom tejto prace. Ale ak sa na praci (napr domacom zadani) podiela aj niekto iny, tak v tom nevidim ziaden problem. Ako priklad uvediem konzultantov diplomovych prac ... Takisto som nikde v pravidlach hry ziadneho predmetu nenasiel cast s "ludmi z vonku".
Mozno by sa prave toto malo slusne riesit neakym podakovanim za konzultacie... V dnesnej dobe uz nieje problem vymyslat nove a nove sposoby ako obchadzat pravidla. Napriklad teraz mi napadlo, ako by reagovali hodnotiaci domacich zadani, keby studenti zacali pouzivat neake rozumne IDE pre deti, ktore by im generovalo kod po naklikani neakych obrazkov a podobne..
Z mojho pohladu ma ochrana pred plagiatorstvom chranit autora diela (pre pripad, ze je dielo ukradnute). Nie naopak, trestat. Ak sa na zaciatku predmetu stanovia neake pravidla hry, tak ok. Ale ak v pravidlach nieco nieje, nevidim dovod, preco trestat...

Ohladom bodov (odmien a trestov), odporucam pozriet si napr tuto prednasku:
http://www.youtube.com/watch?v=7cnxm-OatVs

++viem si predstavit, ze ak by ma teraz neaky ucitel (napr filozofie) nutil pisat kazdy tyzden zdlhave zadania z niecoho co ma nezaujima, takisto by som sa snazil obchadzat pravidla hry :)
We weren't born to follow
You gotta stand up for what you believe!

Ps: Za gramatiku ma neopravovat! Dakujem!
<<

FeroG

Príspevky: 1290

Registrovaný: Uto Máj 29, 2007 11:25 am

Poslať Sob Máj 04, 2013 11:12 pm

Re: sada 7

PainMaster píše:Ako priklad uvediem konzultantov diplomovych prac ...

Neviem o tom, ze by konzultanti diplomovych prac za studenta pisali jeho pracu alebo mu ju naprogramovali. Alebo uz to funguje teraz inak? :-)

PainMaster píše:Takisto som nikde v pravidlach hry ziadneho predmetu nenasiel cast s "ludmi z vonku".

Tak v pravidla predmetu PAZ1b to je: "...kedy študenti prezentujú cudziu alebo spoločnú prácu ako svoju vlastnú samostatnú prácu."

PainMaster píše:V dnesnej dobe uz nieje problem vymyslat nove a nove sposoby ako obchadzat pravidla

A to je mozno prave ten problem (obzvlast na Slovensku). Nie je lepsie argumentovat vznik novych pravidiel, ako obchadzat existujuce ak nevedu k splneniu pozadovanych cielov?

PainMaster píše:Napriklad teraz mi napadlo, ako by reagovali hodnotiaci domacich zadani, keby studenti zacali pouzivat neake rozumne IDE pre deti, ktore by im generovalo kod po naklikani neakych obrazkov a podobne..

Znamenalo by len tolko, ze domace zadania nie su dobre nastavene, ak ulohu ide vyriesit naklikanim v nejakom IDE (ale zas povedzme si, ze nepoznam IDE, ktore by z texty zadania vyrobilo algoritmus, ktory dynamikou zriesi nejaky problem). To uz by sme mohli celu informatiku zabalit.

PainMaster píše:Ohladom bodov (odmien a trestov), odporucam pozriet si napr tuto prednasku:
http://www.youtube.com/watch?v=7cnxm-OatVs

O tomto by sa dalo velmi vela diskutovat a polemizovat (jedna vec je poukazat na problem, druha je predavat nejake zazracne riesenie zamlcanim inych skutocnosti).

Ako som uz ale naznacil, zaujimaju ma najma nazory sucasnych studentov PAZ1b, kedze oni su v tomto priamo zainteresovani.
<<

saska_28

Príspevky: 14

Registrovaný: Štv Okt 25, 2012 10:17 pm

Poslať Ned Máj 05, 2013 12:19 am

Re: sada 7

mam taku podotazku na toto:
Tak v pravidla predmetu PAZ1b to je: "...kedy študenti prezentujú cudziu alebo spoločnú prácu ako svoju vlastnú samostatnú prácu."
by ma zaujimal napr. pripad, ked si my, studenti najdeme klasicke doucovanie "z vonku" cize nemyslim workshopy, ale normalne si zaplatime(resp. nasi rodicia :D ) ucitela poobede a spolu s nim si preberame veci a pomaha nam vysvetlit to, co nevieme a aj s domacimi zadaniami, ci sa to berie ako reprezentovanie cudzej prace? Podla mna by sa to skor malo cenit, ze aj ked je niekto v niecom slabsi, tak sa snazi, aj mimo skoly, a si dobera veci hoci aj za pomoci niekoho ineho ked to inak nejde. Lebo podla toho co sa tu pise, mi to pride, ze sa by sa nieco take bralo ako zle, co mi pride teda demotivujuce. Moja mama je ucitelka a poobede doucuje a prebera s detmi aj ich ulohy(jasne, ze to nechcem porovnavat s vysokou :D ), ide mi o to , ze niekedy jednoducho niekto potrebuje len naviest, alebo ukazat cestu ak mu nieco robi problem, ci aj to je problem? :)
<<

PainMaster

Príspevky: 689

Registrovaný: Uto Okt 06, 2009 12:50 pm

Bydlisko: 3.Kanal,4.Chodba

Poslať Ned Máj 05, 2013 12:22 am

Re: sada 7

saska_28 píše: jednoducho niekto potrebuje len naviest, alebo ukazat cestu ak mu nieco robi problem, ci aj to je problem? :)

Presne tak :)
..a v pripade, ze to problem nieje, kde je ta hranica, ze to uz problem je? A kto taku hranicu urcuje?
We weren't born to follow
You gotta stand up for what you believe!

Ps: Za gramatiku ma neopravovat! Dakujem!
<<

FeroG

Príspevky: 1290

Registrovaný: Uto Máj 29, 2007 11:25 am

Poslať Ned Máj 05, 2013 8:56 am

Re: sada 7

saska_28 píše:by ma zaujimal napr. pripad, ked si my, studenti najdeme klasicke doucovanie "z vonku" ... preberame veci a pomaha nam vysvetlit to, co nevieme a aj s domacimi zadaniami, ci sa to berie ako reprezentovanie cudzej prace?

Toto samozrejme nie je problem. Prave naopak. Je super, ak sa ludia snazia dobrat veci. Otazka vsak je, ako presne take doucovanie vyzera. Musi toto doucovanie pracovat z ulohami z aktualne otvorenych sad domacich zadani? Ved na PAZku je v ponuke kopa uloh, ktore ide riesit s cielom pochopit a precvicit si tu-ktoru temu. Myslim tym ulohy z domacich zadani a testov z predoslych rokov, ulohy z cviceni (tak preriesene, ale aj nepreriesene - na kazde cvicenie je pripravenych ovela viac uloh, nez sa realne moze stihnut preriesit). Navyse skuseny doucovatel ma istotne po ruke aj dalsie vlastne ulohy, ktore vedia pomoct lepsie pochopit preberanu temu. Dalsia vec je to, co je vysledkom takej konzultacie. Dojde k pochopeniu k obsahu alebo sa len odfajkne, ze sa vyrobil kod nejakej ulohy? Alebo konzultacia vyzera tak, ze tu mame nejake super tazke domace ulohy, ktore nam dal [viac ci menej vulgarne privlastky si doplnite] Galcik a ktore nikto nevie vyriesit. A doucovatel len suhlasne prikyvne, cosi stroho povie, ze asi ako to riesit a pusti sa do programovania. Doucovany student len suhlasne prikyvuje a vyjadruje obdiv doucovatelovi. Na konci je spokojny aj doucovatel (ak islo o doucovanie za financnu protihodnotu) a aj doucovany, kedze ma kod, ktory odosle (i ked netusi, co a preco kod robi) a caka body.

saska_28 píše:ale normalne si zaplatime(resp. nasi rodicia ) ucitela poobede

A pritom PAZko ponuka vsetky tieto veci bezplatne. Ci uz vo forme workshopov (o ktore akosi nie je zaujem - o dovodoch preco netusim - zeby preto, ze neriesime otvorene domace zadania? :-)) alebo aj individualnych konzultacii s cviciacimi (ci uz svojej skupiny alebo aj inej skupiny; tu priznavam, ze ja osobne sa nechcem podielat na individualnych konzultaciach - ale zas dalsich cviciacich na PAZku je dost - takze da sa vybrat aj co sa tyka sposobu vysvetlovania).

saska_28 píše: a poobede doucuje a prebera s detmi aj ich ulohy

Predpokladam ale ze nejde o ulohy, ktorych odovzdanie priamo ovplyvuje ziskane hodnotenie z predmetu. Okrem toho istotne ako skusena ucitelka vie, kde su hranice: kedy este detom pomaha pochopit ucivo a kedy uz len za nich riesi uohy.

Chcem este zdoraznit, ze ja nie som proti akejsi forme spoluprace (aj pokial ide o domace zadania). Je mi jasne, ze sa to aj deje. Dolezite je, aby takato spolupraca (ci uz medzi studentami alebo pri doucovani) mala potrebny vysledok vo forme pochopenia obsahu a nebolo to len o tom, ze "mam vyriesenu ulohu". Ako som uz vela krat pisal, mat len nejaku zaverecnu skusku (vsetko nepovinne, ziadne hodnotene domace zadania, ziadne pisomky) by bolo velmi jednoduche. Mam len obavy, ze ak by sa potom chcela garantovat aspon aka taka kvalita na vystupe, asi by uz v dalsich rocnikoch nebolo vela ludi. Podotykam, ze tu hovorim o prvackom predmete, teda predmete v obdobi, kedy dost ludi zaziva mensi sok z prechodu zo strednej skoly na vysoku (vratane prebrania zodpovednosti za vlastne vysledky a studium).
<<

saska_28

Príspevky: 14

Registrovaný: Štv Okt 25, 2012 10:17 pm

Poslať Ned Máj 05, 2013 11:36 am

Re: sada 7

FeroG píše: Musi toto doucovanie pracovat z ulohami z aktualne otvorenych sad domacich zadani? Ved na PAZku je v ponuke kopa uloh, ktore ide riesit s cielom pochopit a precvicit si tu-ktoru temu.
ak mam uprimne povedat, tak ked si predstavim, ze by som mala doucovania (co je coraz realnejsie :( ), na kt. hodiny nieco beriem a potom doma sama dalsie hodiny sa mam zase venovat len domacim, tak neviem ci by mi stacil 24hodinovy den :D Prva vec je, ze mnoho ludi aj ked neodovzda zadania, alebo ich nema cele, tak nad nimi vazne stravi niekolko hodin, kt. vysledok je bohuzial (aspon pre mna) 0 bodov :D a druha vec je, co sa tyka aj tomu pochopeniu uciva, ze pre mna napr. nerobi problem pochopit strategiu, vymysliet "pseudokod", ale nakodit uz ten konecny :D co je teda problem konkretnej ulohy a prebranie inych by mi k tomu asi nepomohlo :)

FeroG píše:A pritom PAZko ponuka vsetky tieto veci bezplatne. Ci uz vo forme workshopov (o ktore akosi nie je zaujem - o dovodoch preco netusim - zeby preto, ze neriesime otvorene domace zadania? :-))
ono jednotlive ulohy dost suvisia s jednotlivymi vecami, kt. sa beru, takze ak nevieme zadania, vlastne nevieme tie veci, ale v podstate sa na dane konkretne veci nemozeme spytat, lebo to suvisi so zadaniami :D aspon ja to tak beriem

FeroG píše: kedy este detom pomaha pochopit ucivo a kedy uz len za nich riesi uohy.
nemyslim si, ze by existoval niekto, kto si necha len napisat zadania, predtym alebo potom sa na nich ani len nepozrel aby ich pochopil a potom si v pohodicke presiel predmet :D repektive, ak toto niekto robil, myslim, ze uz davno s nami nechodi v letnom semestri, lebo tu je naozaj dolezita priprava, ci uz uspesna alebo nie :D

FeroG píše:Dolezite je, aby takato spolupraca (ci uz medzi studentami alebo pri doucovani) mala potrebny vysledok vo forme pochopenia obsahu a nebolo to len o tom, ze "mam vyriesenu ulohu". Ako som uz vela krat pisal, mat len nejaku zaverecnu skusku (vsetko nepovinne, ziadne hodnotene domace zadania, ziadne pisomky) by bolo velmi jednoduche.
minima su v pohode, aspon nas to nuti sa tomu venovat, len mozno to uz je trosku prehanne, ked si predstavim, ze niektori z nas k tomu nemaju vztah a nechcu sa tomu venovat v buducnosti a im to ani nejde (a to mna to celkom aj bavi a mi to nejde :D ), tak niekedy je tazke splnit tie minima, a je skoda neprejst tento predmet a tym prist o moznost studovat to ostatne co nas bavi na skole....
<<

RadoG

Príspevky: 29

Registrovaný: Ned Sep 26, 2010 7:07 pm

Poslať Ned Máj 05, 2013 3:25 pm

Re: sada 7

Nuž nemám vo zvyku písať na fórum, ale keďže tu padlo niekoľko veľmi zaujímavých viet, tak mi nedá sa k nim nevyjadriť.

saska_28 píše:ked si my, studenti najdeme klasicke doucovanie "z vonku" cize nemyslim workshopy, ale normalne si zaplatime(resp. nasi rodicia ) ucitela poobede a spolu s nim si preberame veci a pomaha nam vysvetlit to, co nevieme a aj s domacimi zadaniami

Veľmi (a pod pojmom veľmi myslím naozaj veľmi) by ma zaujímalo, čo Vás priviedlo k myšlienke platiť niekomu za doučovanie z PAZ1b??? Naozaj to nedokážem pochopiť. Vysvetlím čo ma vedie k nepochopeniu. Ako písal Fero, tak na PAZ1b môžete takmer všetko z toho za čo platíte dostať zadarmo (zámerne píšem, že takmer všetko, pretože neviem presne čo všetko je súčasťou Vášho doučovania). Ja učím PAZ1b už tretí rok. Popravde, stojí ma to nejaký môj čas - treba sa na cvičenia pripraviť, treba občas povymýšľať nejaké úlohy, treba opravovať domáce úlohy, písomky a pod. Keď už ale niekoho učím, tak mi záleží na tom, aby po mne zostali aj nejaké výsledky. Pod výsledkami rozumiem to, že daný človek sa naozaj aj niečo naučí a že predmet aj urobí. Keďže nie vždy sa to podarí, tak ma to logicky privádza k otázke, že čo sa stalo - resp. kde nastala chyba. Čiže nebolo by zlé mať aj nejakú spätnú väzbu, pretože tá je pre učiteľa veľmi dôležitá. Bohužiaľ musím konštatovať, že s každým ďalším rokom sa množstvo spätnej väzby znižuje a ja očakávam (ak to pôjde ďalej takýmto tempom), že už o rok alebo o dva množstvo spätnej väzby klesne na nulu (teraz mám na mysli záverečné dotazníky k predmetu). Ak Vy niečomu nerozumiete, tak pre mňa ako učiteľa je to veľmi dôležité, pretože na základe toho potom viem prispôsobiť výučbu tak, aby ste na budúce rozumeli pokiaľ možno čo najviac (neviem, kto ste a ani z akej ste skupiny). Ak sa ale na cvičeniach študent tvári, že mu je všetko jasné, a potom si platí za doučovanie lebo mu to až tak celkom jasné nie je, tak potom nám tu zlyháva systém. Keďže sa všetci tvária, že je všetko jasné, tak je minimálna šanca, že sa niečo zmení (vo výučbe, vo vysvetľovaní, ...). Ak sa ale niečo veľmi nezmení a prídu ďalší študenti po Vás (nový ročník) a budú na tom podobne ako Vy, tak je veľká pravdepodobnosť, že aj oni nebudú rozumieť. A potom tu budeme mať začarovaný kruh... Preto nerozumiem tomu, prečo platíte za doučovanie, keď niečomu nerozumiete. Nie je lepšie napísať na fórum, že mám záujem o workshop na takú a takú tému, prípadne zohnať niekoľko ľudí, ktorí tomu tiež nerozumejú, a potom prísť na workshop? Oproti minulým rokom je záujem o workshopy zo strany študentov naozaj mizivý. Workshop je taktiež istá forma spätnej väzby, pretože vyučujúci vidia, čo nie je jasné a aké sú konkrétne problémy s tým, čo sa preberá. Ak my ako vyučujúci venujeme čas tomu, aby sme Vás niečo naučili (prednášky, cvičenia, úlohy, ...), tak potrebujeme vedieť kde veci zlyhávajú. Keby to teraz každý riešil tak, že keď niečo neviem, tak si platím doučovanie, tak sa potom pýtam, že aký má zmysel výučba v rámci predmetu ako taká??? Veď vzdelanie Vám platí štát. Tak nebolo by múdrejšie to využiť naplno ako sa dá???

saska_28 píše:pre mna napr. nerobi problem pochopit strategiu, vymysliet "pseudokod"

Tak toto je z môjho pohľadu častá ilúzia, ktorú študenti majú. Vysvetlím. Programovanie je z môjho pohľadu niečo ako keď rozprávam cudzou rečou. Predstavte si, že chcete napísať básničku v nemčine. Najprv tú básničku musíte vymyslieť (teda mať v hlavne jasno, že čo a ako) a až potom príde na rad prekladanie - zápis tej básničky v cudzom jazyku. Keď iba viete cudzí jazyk, ale nemáte vymyslenú básničku, tak čo chcete prekladať??? Vy tvrdíte, že Vám nerobí problém "vyrobiť" pseudokód. Neviem, že čo rozumiete pod pojmom pseudokód. Ak Vám ale nerobí problém vymyslieť riešenie (napr. ako by ste danú úlohu riešili na tabuli a aj by ste ju na tabuli vedeli vyriešiť), no tak potom by ste nemali mať problém prepísať dané riešenie (kvázi daný pseudokód) do Javy, pretože ste absolvovali predmet PAZ1a, a teda všetko čo na to potrebujete by ste už mali vedieť. Ak Vám to napriek tomu neide, tak potom je v drvivej väčšine problém v tom, že Vami navrhnuté riešenie (kvázi pseudokód) nie je správne (teda nerieši ten problém, ktorý sa riešiť pokúšate). Z mojich pozorovaní vyplýva to, že študenti robia často nasledujúce. Cvičiaci na cvičení vysvetlí riešenie nejakej úlohy a študent ju pochopí (teda aspoň si to vo väčšine prípadov myslí). Potom študent dostane podobnú úlohu a snaží sa "napasovať" riešenie, ktoré bolo na cvičení na túto novú úlohu. Problém je ale v tom, že danému riešeniu študent poriadne nerozumie, a preto sa mu nedarí "napasovať" to dobre. Často sa stane práve to, že sa niečo zabudne, niečo si študent neuvedomí (napr. určité možné vstupy) a niekedy sa stane aj to, že študent sa len slepo pokúša napísať nejaký kód na základe toho čo videl na cvičeniach, a potom nerozumie tomu, že prečo mu to nefunguje. Problém je ale v tom, že to, čo je napísané v Jave (teda kód) nie je zhodný s tým, čo si študent myslí, že napísal (jednoducho napísal niečo iné, čo daný problém nerieši). Druhá možnosť (tá častejšia) je tá, že študentom vymyslené riešenie nie je správne, a potom sa dá čakať, že po prepísaní do Javy nebude fungovať (čo je logické). Takže ono to ani nie je o tom, že "neviem to zapísať", ale častejšie sa stáva to, že "neviem to poriadne domyslieť". Nuž ale aj jedno aj druhé je zručnosť, čo v praxi znamená, že to musím trénovať, aby som sa v tom zlepšil. Tréning si ale vyžaduje čas. A ak Vám niečo nefunguje, tak je to v podstate cenná informácia, pretože ak prídete na to, že čo je zle (teda kde ste urobili chybu), tak sa z toho viete poučiť. Aj preto Fero vytvoril evaluátor, aby ste hneď po odovzdaní riešenia vedeli, kde to padlo a na čom to padlo (ak už to teda padlo). Žiaľ, ukazuje sa, že mnohí študenti niečo iba submitnú do moodlu a keď im ten vyhlási chybu (a ešte im aj napíše na akom vstupe to padlo), tak už s tým nič nerobia a nechajú to tak - čo vo mne ako učiteľovi evokuje to, že "šak uvidíme, či aspoň nejaké bodíky za to nebudú".

saska_28 píše:jednoducho niekto potrebuje len naviest, alebo ukazat cestu ak mu nieco robi problem

No veď to je v poriadku. A na to si potrebujete platiť doučovanie? Aby Vás niekto naviedol?
Opäť opakujem, že neviem kto ste a ani z ktorej ste skupiny. Ale ja som nikdy neodmietol hovoriť so študentmi o úlohách, ktoré boli v rámci domácich zadaní. Neviem prečo je problém prísť za cvičiacim a povedať, že vymyslel som toto a toto, pracuje to tak a tak a nefunguje mi to. Veď pokiaľ je to len nejaká "drobnosť" (teda v zmysle, že potrebujem len postrčiť), tak si myslím, že žiadny cvičiaci nebude mať problém Vás postrčiť. Ale takýto prístup si vyžaduje prísť s niečim čo som vymyslel a čomu aj rozumiem. Potom nie je problém nájsť chybu (či už v riešení ako takom) alebo v kóde (ak vznikla chyba pri prepise z hlavy do Javy).

FeroG píše:Nie je lepsie argumentovat vznik novych pravidiel, ako obchadzat existujuce ak nevedu k splneniu pozadovanych cielov?

Samozrejme, že je. Ale neviem prečo je to tak, že študenti sú presvedčení o tom, že aj tak sa nič nezmení, a preto nemá zmysel sa o nič pokúšať. Proste keď mi niečo nevyhovuje, tak sa treba cez to nejako preniesť - a najlepšie je ponadávať si o tom len v zákulisí a zaručene o tom nikomu z kompetentných nič nepovedať. Ale to je omyl. Veď systém výučby je tu pre študentov a nie pre učiteľov. A za tie 3 roky čo PAZ učím sa už udialo nejeden krát, že sa veci zmenili v dôsledku konštruktívnej kritiky a pripomienok. Takže to má zmysel. A ak sa niekto obáva toho, že keď otvorí ústa tak v dôsledku toho bude nejako negatívne sankcionovaný, tak to je taktiež nezmysel, pretože niečo také sa nestalo za tie tri roky, čo PAZ učím.
<<

saska_28

Príspevky: 14

Registrovaný: Štv Okt 25, 2012 10:17 pm

Poslať Ned Máj 05, 2013 4:31 pm

Re: sada 7

dobre, myslim, ze treba ujasnit par veci, co som napisala...co sa tyka doucovania, bolo to brane ako priklad pomoci pri uceni mimo skoly, v skutocnosti nepoznam z prvakov nikoho, kto by si musel platit za doucovanie, ci uz z Pazka, alebo inych predmetov, myslim, ze v tomto su k nam prednasajuci a cviciaci velmi zhovievavi a naozaj ochotni nam venovat aj cas pomimo, co sa nestava na kazdej vysokej, takze to naozaj ocenujem, a dalsia vec je, ze ako studenti si tiez navzajom dost pomahame, takze nemusime behat s kazdou "somarinou" za cviciacimi....tym vsetkym som skor chcela povedat, ze pomoc od inych (ako napr. spoluziaci, starsi studenti, kamarati z inych skol alebo niekto v rodine) moze byt dost napomocna, ci uz pre iny pohlad alebo iny sposob vysvetlenia, ved kazdemu vyhovuje nieco ine, len sa mi zda, ze tu je takata pomoc hned brana, ze ten niekto za nas hned vsetko nakodi a my si to len prepiseme a zhrabneme body, co mi pride neferove.

co sa tyka workshopov, hovorim len za seba, ze ak ja niecomu nerozumiem, tak si na to jednoducho musim sadnut na "pekne hodiny" popripadne este s niekym a tak si to prejst, takze je jasne, ze workshop kde sa riesia nejake nejasnosti by teda pre mna nebol :D

co sa tyka zadani, vazne ale vazne nepoznam nikoho kto to tam len nahodi a ked je chyba tak sa nesnazi ju najst a opravit si ju....(aj ked nepoznam vsetkych), a pod pseudokodmi som myslela, "postup",( napr. vytvorim pole, prejdem nim, najdem hodnotu, dam do zasobniku, prejdim tym, .....pokial je splnena podmienka, vytvorim novy graf, atd atd....), ale ked to uz mam napisat, tak sa od isteho okamihu nepohnem....pretoze (hovorim za seba) jednoducho neviem niektore prikazy, moze to byt nezvladnutim paz1a, ako vravite (aj ked konkretne veci , kt. mi robia problem, sa tam nevyskytovali), ale skor mi to pride, ze mi robia problem tie nove, teda celkovo Java( hm, neviem, ci ma pochopite co chcem povedat), ale tento problem je mojim problemom, co si musim vyriesit sama so sebou a sa to nejako naucit, ale faktom ostava, ze bez toho sa jednoducho nepohnem dalej, (tak preto by som napr. ja potrebovala pomoc niekoho kto s tym uz vie robit).

...a este, bola by som nerada, keby si to bral niekto osobne, ja si naozaj myslim, ze vsetci cviciaci davaju zo seba maximum, a myslim, ze si to aj kazdy ceni(aspon ja urcite), len jednoducho je treba si priznat, ze studenti su kadejaki, ti lepsi aj ti horsi, a jednoducho niektorym mozno vyhovuje, ze im s niektorymi vecami pomoze niekto iny....ci uz kvoli pocitu, ze nechce vyzerat ako...pred cviciacimi, alebo mozno potrebuje osobnejsi pristup, proste to je jedno, ale nemalo by sa to podla mna az takto riesit...
<<

FeroG

Príspevky: 1290

Registrovaný: Uto Máj 29, 2007 11:25 am

Poslať Ned Máj 05, 2013 8:59 pm

Re: sada 7

saska_28 píše:Prva vec je, ze mnoho ludi aj ked neodovzda zadania, alebo ich nema cele, tak nad nimi vazne stravi niekolko hodin, kt. vysledok je bohuzial (aspon pre mna) 0 bodov

Tento semester som bol len raz (a do konca po prvy raz) svedkom toho, kedy jedna studentka prisla na workshop so svojim riesenim domaceho zadania (uz bolo po deadline) s tym, abo ho skonzultovala (t.j. ze preco nefunguje). Ak ludia skutocne investuju tak vela casu do svojich neuspesnych rieseni, preco nediskutuju (napr. na workshopoch) to, v com bol vlastne problem s riesenim? Jasne, body to uz nezachrani, ale clovek sa moze pouzit do dalsich zadani (najlepsie sa pamataju vlastne chyby).

saska_28 píše:nerobi problem pochopit strategiu, vymysliet "pseudokod", ale nakodit uz ten konecny

Ako pisal Rado, toto je casty problem a povacsine ma jednoduchu pricinu: Nedostatok treningu. A zial trening chce vela casu, co je casto v kontraste s dnesnou dobou, kedy su ludia nauceni cakat rychle vysledky. Jasne, niekto ma talentu viacej, iny zas menej a tak o to viac musi trenovat. Alebo si vari myslite, ze vsetci ti spevaci, sportovci, ... funguju tak, ze cele dni nic nerobia a ked pride cas, spravia hodinovy performance a vec je vybavena? To je aj dovod, preco su vytvarane podmienky na to, aby ste boli nuteni samostatne programovat. Skusim byt aktualny (ked uz to ciha na kazdom rohu): pozeranim na to, ako niekto hra hokej, sa ani korculovat a ani hrat hokej nenaucite.

saska_28 píše: ked si predstavim, ze niektori z nas k tomu nemaju vztah a nechcu sa tomu venovat v buducnosti

A comu sa chcu venovat v buducnosti? Ja som sa raz na cviceni vo svojej skupine na to spytal. No konkretnej odpovede som sa nedockal.

saska_28 píše: a dalsia vec je, ze ako studenti si tiez navzajom dost pomahame,

To je super a tak to ma byt.

RadoG píše:Neviem prečo je problém prísť za cvičiacim a povedať, že vymyslel som toto a toto, pracuje to tak a tak a nefunguje mi to.

Dokonca cviciaci je v tomto ohlade niekedy vhodnejsi clovek na opytanie. Totiz cviciaci ako clovek, ktory ma skusenosti s vyucbou, lepsie odhadne, kolko toho moze poradit, aby ta rada mala pre studenta pridanu hodnotu. Niekedy mozno netreba dat priamu odpoved, len polozit inu spravnu otazku. Naopak taki starsi spoluziaci mozu byt v istom ohlade nebezpecni, kedze rada sa lahko moze zvrtnut len na zafrajerovanie "pozri, aky som ja chytry" a vysledok je ten, ze student dostane rychlu odpoved, ktora ho ale mentalne neposunie dalej.

saska_28 píše:e takata pomoc hned brana, ze ten niekto za nas hned vsetko nakodi a my si to len prepiseme a zhrabneme body, co mi pride neferove.

To si vazne tak myslis? :-) Lebo to vyznieva tak, akoby sme kazdu chvilu niekoho upodozrievali z porusovania pravidiel hry a studenti sa preto bali co i len trochu medzi sebou komunikovat. A ked sme niekedy riesili porusenie pravidiel hry, tak to bolo vzdy ocividne a do takej miery, ze to pre dotycneho studenta urcite nebolo na osoh. Napr. ked niekto so slabsimi vysledkami (nezabudaj, ze v skupinach je vas nie vela na to, aby sme ako cviciaci poznali dost dobre schopnosti studentov) nasubmituje skoro tolko rieseni ako najlepsi borci v rocniku, uznaj, ze je tazke si to nevsimnut a nepozriet sa na kod. A ked k tomu pridas roky skusenosti z citania kodu, je tazke nevsimnut si, ze tento kod vyrabal niekto iny.

Proste ak by som to mal cele nejako zhrnut, jeden z problemov je to, ze zo strany studentov coraz vacsmi chyba spatna vazba (ako uz velmi detailne popisal Rado) a to, ze vyucujuci nie su povazovani, ze partnerov vo vzdelavani, ale naopak za akychsi nepriatelov. Dalsi problem, ktory badat je to, ze priprava studentov na cvicenia je poslabsia. Ale mozno su tieto ocakavania prehnane a mozno si treba pockat za novou generaciou skolstva a studentov.

Inak jedna skusenost zo zahranicia (konkretne islo o Svedsko). Na skole mali jeden predmet, kde kazdy tyzden boli prezentovane nejake zaujimave oblasti informatiky. A v jeden tyzden tam dosiel prednasat novu oblast jeden profesor z Anglicka. Po skonceni prednasky (pondelok) im dal nejake ulohy, ktore by si mali pozriet a skusit ich vyriesit. Ten predmet mal aj cvicenie - v piatok. Nuz a na tom cviceni bolo cielom tie ulohy rozdiskutovat a preriesit. A stalo sa to, ze to cvicenie som mal viest ja. Ked som sa s dotycnym profesorom rozpraval, ake ma predstavy o priebehu cvicenia, tak mi povedal, ze staci niekoho vybrat na prezentovanie rieseni uloh a potom len dohliadat na to, ako to cele ide. Znaly slovenskych pomerov som mal o tom velke pochybnosti a s nejakymi dobrovolnikmi prezentujucimi riesenia som radsej pri priprave na cvicenie neratal. A ako to dopadlo? Ak by som chcel velmi hrubo popisat priebeh cvicenia, tak som si naozaj takmer vystacil s vetou, ci je nejaky dobrovolnik, ktory odprezentuje svoje riesenia.
<<

saska_28

Príspevky: 14

Registrovaný: Štv Okt 25, 2012 10:17 pm

Poslať Ned Máj 05, 2013 10:41 pm

Re: sada 7

ono ja sa na nic nestazujem :D vlastne uz ani nwm na co mam reagovat(ak mam reagovat), lebo som sa akosi stratila v tom co sa riesi, mna vazne zaujimal len pohlad na "spolupracu a ucenie sa s niekym inym" , napr. to doucovanie, lebo tam sa moze zdat, ze za nas robi niekto iny nasu pracu
...co sa tyka zadani, aj celej vyucby a pochopenia latky, vzdy tu je pre kazdeho, aj toho co niecomu nechape, riesenie, kto chce tak si ho najde,my ako studenti mame moznosti vela, ci sa pytat Vas, alebo medzinsebou, alebo si sadnut na zadok a sediet nad tym niekolko hodin....a keby doslo na otazku, ako nam viacej pomoct, tak vazne netusim, lebo Pazko je premakany predmet, uz len zalezi od studentov (snad, sa mozno len ide trosicku rychlo s veciami na prednaskach oproti tomu co sa da realne "zazit a oskusat si" na cvikach-mozno, nwm :D )....a jasne ze vsetko je vecou treningu, ako som napisala aj pred tym, (konkretne ked ide o mna) tak s tym mozem, nieco urobit len ja....

FeroG píše: A comu sa chcu venovat v buducnosti? Ja som sa raz na cviceni vo svojej skupine na to spytal. No konkretnej odpovede som sa nedockal.

:D ze ma to neprekvapuje, niekedy je jednoduchsie vediet, co clovek nechce, nez to co chce

FeroG píše:To si vazne tak myslis? :-) Lebo to vyznieva tak, akoby sme kazdu chvilu niekoho upodozrievali z porusovania pravidiel hry a studenti sa preto bali co i len trochu medzi sebou komunikovat.
to skor bolo mierene na
FeroG píše:A doucovatel len suhlasne prikyvne, cosi stroho povie, ze asi ako to riesit a pusti sa do programovania. Doucovany student len suhlasne prikyvuje a vyjadruje obdiv doucovatelovi. Na konci je spokojny aj doucovatel (ak islo o doucovanie za financnu protihodnotu) a aj doucovany, kedze ma kod, ktory odosle (i ked netusi, co a preco kod robi) a caka body.
ako nwm, ci sa to da nazvat doucovanim, ja by som za nieco take asi nezaplatila :D prislo mi luto, ze je to tak brane len :?

FeroG píše:Ale mozno su tieto ocakavania prehnane a mozno si treba pockat za novou generaciou skolstva a studentov.
to ako my sme uz strateni? :D


btw....este viacej pomimo temu (ak smiem)...k tomu Svedsku, ti studenti boli v ktorom rocniku? (osobna zvedavost :D )
<<

FeroG

Príspevky: 1290

Registrovaný: Uto Máj 29, 2007 11:25 am

Poslať Ned Máj 05, 2013 11:03 pm

Re: sada 7

saska_28 píše: lebo som sa akosi stratila v tom co sa riesi

Pravda, odislo sa poriadne od temy. Hlavna tema je ta, ze tu mame nejake pripady, v ktorych doslo k vytvoreniu vyznamenej casti riesenia (ak to tak mozem napisat) cudzou osobou. V tuto chvilu by sa mal aplikovat sankcny mechanizmus, ktory znamena -15 bodov (kedze islo o prvy pripad). A to co ma zaujimalo je to, aky sankcny mechanizmus by bol najlepsi podla samotnych studentov PAZ1b. Od sankcneho mechanizmu sa ocakava, ze bude spravodlivy voci tym, ktory zodpovedne riesili ulohy a investovali do ich riesenia kopu casu, a zaroven bude dostatocne vystrazny voci tym, ktori sa rozhodnu porusit pravidla hry.

saska_28 píše:btw....este viacej pomimo temu (ak smiem)...k tomu Svedsku, ti studenti boli v ktorom rocniku?

Boli to graduated studenti, cize ekvivalent nasich magisterskych studentov. Ale pozor, tym nechcem povedat, ze studenti inde su nejako lepsi. Skor to bolo o jednej pre mna dost "sokujucej" skusenosti.
Ďalší

Späť na PAZ1b

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Slovenský preklad.