Chcem gvim na Windowse a iné všeľudské problémy

<<

alef0

Site Admin

Príspevky: 621

Registrovaný: Štv Nov 16, 2006 8:57 am

Poslať Pon Apr 25, 2011 1:09 am

Kontrolka ,,dochadza ti olej" ma zmysel. Kontrolka ,,vcera si soferoval zle" je otazna.
Lorem ipsum dolor sit amet.
<<

kiith-sa

Príspevky: 70

Registrovaný: Pon Sep 13, 2010 4:01 pm

Poslať Str Apr 27, 2011 5:09 pm

Valgrind: sada nastrojov (platformy Linux, Darwin) na debugovanie a profilovanie programov. Ziadna instrumentacia, program bezi vo virtualnom stroji ktory zaznamenava napr. alokacie pamati alebo pristupy do cache atd.

Pre mna je to najdolezitejsi nastroj pri kodeni C/C++/D okrem kompilatoru a vimu.

Nastroje:

Memcheck:
Toto je asi najdolezitejsi nastroj - identifikuje memory leaky, pracu s neinicializovanymi pointermi atd. Moj workflow pri C/C++ (a D, ked pouzivam manualnu alokaciu) je zhruba: nakodit, nakodit unittest, prejst unittest cez valgrind. Valgrind niekedy najde memory leak, opravim.
Ak unittesty maju dostatocne code coverage, tak memory leaky a neplatne pointery prakticky neexistuju.

Toto drasticky zjednodusi pracu s C/C++, kedze chyby s pointermi/pamatou su tak 90% vsetkych bugov (teda aspon u mna). Podla mna C++ s Valgrindom nie je o nic tazsie/nebezpecnejsie ako Java (a hej, viem ze C++ je nechutny jazyk, ale Java nie je na tom ovela lepsie). Treba len udrzovat disciplinu (unittesty, a casto - aj pri kazdom testovani - nechat program bezat cez Valgrind).

Problemom je, ze to zachytava aj bugy kniznic, ktore pouzivate (napr. s fglrx ATI driverom to je drviva vacsina vystupu), ale to sa da odfiltrovat.
Mne sa takto dari udrziavat zero memory leak policy, a divili by ste sa, skoro kazdy open source projekt po behu cez Valgrind nejaky leak vyhodi, lebo napr. male leaky v stovkach bytov si tazko vsimnut (a to nehovorim o roznych bugoch s pointermi).

Dalsim problemom je spomaleny beh kvoli virtualnemu stroju (je to problem hlavne pri hrach, ktore mozu bezat tak na 5 FPS, ale da sa to prezit).


Cachegrind:
Monitorovanie pristupu do cache: vysledky nie su velmi realisticke kedze v emulovanej cache bezi jediny program, ale zase sa da nasimulovat cache akejkolvek velkosti. Lepsie vysledky vam ale asi da nieco ako Intel VTune, OProfile alebo AMD CodeAnalyst (co je vlastne OProfile + AMD patche + GUI) - tam meriate realne data pocas behu realneho systemu.


Callgrind:
Velmi dobre alebo velmi zle na profilovanie kodu. Zaznamenava kazdu instrukciu, ale ak pouzivate nieco co bezi asynchronne mimo virtualneho stroje (napr. OpenGL), drasticky to skresli profil. Taktiez meria len pocet vykonanych instrucii, co nezodpoveda presne casu behu na realnom CPU. Aj tak, extremne uzitocne, v profile vidite cely call graph, a kolko instrukcii trval kazdy riadok, a da sa to rozbit az na ASM view. Taktiez sa da pouzivat cez user-friendly GUI - KCachegrind (na stranke je posledny update niekedy v 2005 - ale vyvoj pokracuje, staci pozriet do Git repozitarov KDE).

Zase, realistickejsie/detailnejsie vysledky mozete dostat cez VTune/OProfile/CodeAnalyst, ale budete musiet dlhsie merat kedze tieto profilery len sampluju procesor v urcitych momentoch a dochadza k chybam meranie.

Massif:
Meria kolko pamati zerie program v kazdom momente pocas behu,
a hlavne kde bolo co naalokovane.

Takze si napr. mozte pozriet ze v 50. sekunde behu ste zrali 50 MiB pamati, a ze 20 MiB z toho bolo naalokovane pomocou operatoru new
v 120. riadku suboru foo.cpp.

Dobre na znizovanie spotreby pamati a tiez na identifikovanie memory leakov, kde stale mate pointery k alokovanej pamati.


Helgrind:

Thread debugger, detekuje problemy so synchronizaciu, data races.
Nepouzival som zatial, neviem povedat ake je to uzitocne.



Niekolko dalsich nastrojov je vo vyvoji alebo su mimo oficialnej distribucie ako patche.





Co sa tyka diskusie o tejto skole:

Nie som tu dlho, ale myslim ze sa to da. Je to moje prve stretnutie s edukacnou instituciou v SR, kde nie je 90% ucitelov inkompetentnych.

Skor vidim problem s ludmi ktori vedia svoje veci, ale nevedia vysvetlovat. Tu je to skor pol na pol medzi tymi co vedia ucit a tymi co nie. Niekoho co by vyslovene nevedel o com hovori som este nestretol.

Tiez mala sloboda vyberu mi vadi, co by sa (dufam) malo zlepsit v druhom rocniku. Ale mozem povedat ze tato skola si neuvedomuje, kolko potencialne talentovanych informatikov stratila tak v prvych dvoch mesiacoch tohoto roku (vacsinou prave kvoli mnozstvu povinnej matematiky). Vela z nich lepsich ako priemer tych co presli prvym semestrom.

Dalsia vec co mi vadi je niekedy trochu ivory tower pristup. Teoria mi nevadi ale nemala by uplne ignorovat prax. Napriklad: uci sa tu vobec, co je to VCS? Stretol som minimum ludi, co tusi, co je to Git alebo SVN.
Aj ked to mozno nevyhovuje akademickemu pohladu na to, co je "informatika", pri praxi su taketo veci uplny zaklad (omnoho dolezitejsi ako napr. riesenie diferencialnych rovnic). A vela ludi sa to nedozvie lebo okrem skoly nic naviac neurobia (ale to je zase ich chyba). Tiez som pocul nieco o waterfall pristupe na softwarovom inzinierstve (?)

Ta matematika sa ale da, staci sa kus zapriet. Aspon to vytrenuje mozog. Ale keby som mohol, radsej by som viac casu venoval kodeniu svojho projektu.
6*9==42
<<

johny

Príspevky: 132

Registrovaný: Pia Feb 22, 2008 6:37 pm

Bydlisko: Košice

Poslať Str Apr 27, 2011 9:18 pm

kiith-sa píše:Dalsia vec co mi vadi je niekedy trochu ivory tower pristup. Teoria mi nevadi ale nemala by uplne ignorovat prax.
Aj ked to mozno nevyhovuje akademickemu pohladu na to, co je "informatika", pri praxi su taketo veci uplny zaklad (omnoho dolezitejsi ako napr. riesenie diferencialnych rovnic). A vela ludi sa to nedozvie lebo okrem skoly nic naviac neurobia (ale to je zase ich chyba).

V bloku B je celkom slušný výber teoretických aj praktických predmetov, takže od druhého ročníka sa viac-menej môžeš rozhodnúť, ktorým smerom pôjdeš. Z praktickejších nepovinných predmetov by som doporučil softwarový projekt (tam sa hovorí aj o VCS), systémové programovanie, programovanie v Jave pre pokročilých.

Možno ťa ešte poteší, že diferenciálne rovnice sa nenaučíš riešiť na žiadnom predmete z informatického študijného plánu :)

kiith-sa píše:Tiez som pocul nieco o waterfall pristupe na softwarovom inzinierstve (?)

Nerozumiem celkom pripomienke, ale čo sa týka softwarového inžinierstva, ktoré sa tu učí, tak to je skôr len taký prehľad -- cieľom je asi, aby sa študenti dozvedeli, že programovanie nie je len "sadnem za počítač a kódim".

kiith-sa píše:Ta matematika sa ale da, staci sa kus zapriet. Aspon to vytrenuje mozog. Ale keby som mohol, radsej by som viac casu venoval kodeniu svojho projektu.

Problém s matematikou nie je, že sa ju učíme, ale spôsob, akým sa ju učíme -- treba sa naučiť definície, vety, dôkazy naspamäť a skúšajúcemu je jedno, či tomu študent rozumie. Skôr by bolo dobré, keby sa študenti učili "myslieť matematicky" -- predsalen, študujeme vedu, také niečo by mal byť úplný základ.

Inak množstvo algebry/matematickej analýzy, ktoré máme, sa mi zdá primerané, dokonca často by sa mi zišlo vedieť aj niečo viac (napr. kryptológia využíva niektoré veci z algebry, ktoré sa za tie dva semestre nestíhnu, a to ani nehovorím o predmetoch prof. Bukovského ako napr. teória informácií).

Ešte by som dodal, že teoretické predmety majú oproti praktickejším dve výhody: Sú "nadčasové" (veci z pred 50 rokov sú stále aktuálne), a tiež je o dosť ťažšie sa ich naučiť samoštúdiom z knihy/z internetu.
E-mail/Jabber: jan[zavináč]jergus.eu
<<

alef0

Site Admin

Príspevky: 621

Registrovaný: Štv Nov 16, 2006 8:57 am

Poslať Pia Apr 29, 2011 3:07 pm

Diky za poucny megapost. Aky ma Valgrind prinos oproti inym VM typu Java / C#? Nie je potom lepsie pouzit nejaky jazyk, ktory bezi rovno nad VM?

Paradoxne, povinna matematika sa prudko osekala. Popravde, nemam odvahu povedat, kolko informatikov sa stratilo (mas nejake konkretne mena / pocty?), Historicka skusenost vsak ukazuje, ze kopa kvalitnych ludi nezomrie nie preto, ze by to nezvladli, ale preto, ze nedokazu si sadnut na zadok a zratat priklady. Rovnako vela ludi zije prvy polsemester z vedomosti zo strednej, lenze vo chvili, ked sa tieto nazhromazdene zasoby vedomosti minu, zacina byt neskoro a uz to nezvladaju a zomieraju. (Takych ludi poznam kopu, osobne som s tym mal problem tiez.)

Ono stale je to Computer Science odbor. Takymto ludom by pomohol odbor bakalarsky odbor aplikovana informatika, ale ten sa zatial neotvoril. Ono informatika nie je len o kodeni vlastnych projektoch, ale aj o tom vseobecnom rozhlade, lebo potom sa moze pokojne stat, ze clovek ovlada nuansy jedinej svojej technologie/frameworku, ale vo chvili, ked ma mat nejaky nadhlad a nebyt len programatorom, ktora na vstup dostane vyvojak a na vystup ma vychrlit X riadkov kodu, teoreticke predmety pomozu. Trufam si povedat, ze kto si chce trenovat len programatorske zrucnosti, by mozno mal ist rovno do firmy a nezabijat cas na univerzite ;-)

Prakticke veci budu od druheho rocnika, prvak je prakticky nalinkovany a nie je cas ani moznost vyberu. Source repository sa pouziva defaultne na Softverovom projekte, plus seriozne uvazujem ho zaviest uz na PAZ1c, je na vyber fantalion firemnych predmetov, kde je technologii od vymyslu sveta. Poznamke o waterfalli som neporozumel.
Lorem ipsum dolor sit amet.
<<

bwpow

Príspevky: 634

Registrovaný: Str Nov 22, 2006 11:19 am

Bydlisko: Košice

Poslať Pia Apr 29, 2011 3:40 pm

Pochybujem, ze predmety typu Matematicka analyza pomahaju ziskat nadhlad a nebyt len programatorom. Aj teoriu urcite treba, ale mala byt to byt informaticka a nie matematicka teoria.
Strach dát najevo své pocity a zjednat si u druhých respekt je jedním z problémů civilizovaného člověka, který se naučil zpochybňovat svou vlastní pravdu pro zdání objektivity
<<

dabrock

Príspevky: 16

Registrovaný: Str Okt 13, 2010 5:21 pm

Poslať Sob Apr 30, 2011 6:40 pm

Dovolím si prispieť svojím názorom.

Ja si napríklad myslím, že znalosti matematiky z oblasti matematickej analýzy, algebry a teórie čísel, teórie grafov, pravdepodobnosti sú pre informatika veľmi užitočné.

Najprv niečo k definíciám, vetám a dôkazom. No nikde nie je napísané že sa to treba bifliť, a ani to nie je cieľom. Pokiaľ človek rozumie preberaným veciam, tak by mal byť schopný tú definíciu napísať, aj keď vlastnými slovami, a nezabudnúť na nič podstatné. Pri vetách beriem, tam sa niekedy treba to znenie naozaj natvrdo naučiť, aj keď ak človek vie dôkaz, tak mnohé predpoklady dokáže dopísať do tej vety počas jej dokazovania. A úprimne si povedzme, aj tak väčšinu tých viet človek pár týždňov po skúške pozabúda. Ale myslím že ten taký general skill čo človek získa trénovaním dokazovania viet a tvrdení a pod je potom niečo prenositeľné v rámci matematiky, a dá sa napokon značne využiť aj v informatike pri návrhu a dôkaze správnosti algoritmov.

Analýzu napríklad bohate využiješ pri neurónových sieťach, limity a postupnosti pri analýze časovej a pamäťovej zložitosti algoritmov, funkcie a mocninové rady pri signálnej analýze, plno pojmov a viet sa využíva pri aproximácii a dôkaze ako dobre viem niečo aproximovať a pod.

Algebru, keď opomeniem taký úplne základný skill že matice, prvočísla, telesá, polynómy a podobne, tak matice a veci okolo toho sa v informatike dosť využívajú; vektory, zobrazenia a podobne v grafike netreba ani hovoriť, tak isto v kryptografii možno 2/3 je čistá algebra.

Kombinatorika je tiež taký general skill, teória grafov a veci okolo toho - grafové algoritmy, dôkaz ich správnosti, toky v sieťach, farbenie.

Pravdepodobnosť a štatistika - rôzne aproximačné algoritmy, v niektorých dôkazoch časovej zložitosti algoritmov sa pravdepodobnostné veci využívajú taktiež, samostatná oblasť sú pravdepodobnostné algoritmy..

Samozrejme obecne forma výučby, objem vyžadovaných vedomostí na skúšky a podobne je vec druhá, a tu by som aj ja dosť vecí skritizoval. Ale nejako zpochybňovať význam matematiky ako takej pre informatika si myslím že sa dá dosť ťažko.

Konkrétne sa neviem vyjadriť k matematickým kurzom na tejto škole, pretože som ich neabsolvoval, okrem Lineárnej a celočíselnej optimalizície (LCO). No a zápočtové písomky LCO boli o väčšinou o tom, že či dokážeš v krátkom časovom limite spočítať bruteforcom čo ja viem overiť manuálne 15 báz v nejakej rovnici, alebo ručne 7 iterácií simplexu, alebo 5 iterácií revidovanej simplexovej metódy , alebo gaussova eliminácia matice 5x7 z hnusnými číslami.. jedným slovom gore a utrpenie. A keby som takýchto skúseností mal viac, tak neviem neviem či by som aj ja znechutene neskĺzol do iraconálna typu "matika fuj zbytočnosť".


Toľko môj názor.
<<

kiith-sa

Príspevky: 70

Registrovaný: Pon Sep 13, 2010 4:01 pm

Poslať Ned Máj 01, 2011 1:38 am

"matika fuj zbytočnosť"

To netvrdim.

Pochybujem, ze predmety typu Matematicka analyza pomahaju ziskat nadhlad a nebyt len programatorom. Aj teoriu urcite treba, ale mala byt to byt informaticka a nie matematicka teoria.

Amen.


Mam taky dojem, ze si tu ludia myslia, ze clovek sa moze venovat bud teorii alebo praxi, ale nie obom naraz. Podla mna clovek, co vie len teoriu, nevie nic (nema kontakt s realitou). Tak isto s cistou praxou (o 5 rokov dinosaurus).


Co sa tyka tej matematiky v informatike:
Casovu a pamatovu zlozitost som vedel odhadnut pred tym, ako som vedel, co je limita. Samozrejme je to uzitocne vediet, ale da sa beztoho existovat. Ostatne pripady beriem.

S 3D grafikou robim a algebru tam treba. To co treba je vsak trivialne oproti tomu co sa prebera. A ine veci co tam treba sa vobec nepreberaju alebo su z pohladu "odlahcenej algebry pre matematikov", zvanej "algebra pre informatikov a fyzikov" nedolezite.
Zase ale ide o nieco, co sa moze clovek sam naucit z knih/netu ked to potrebuje. Btw, ten predmet ma bavi a ide mi - aj ked z neznameho dovodu posieram vsetky pisomky (proti sposobu vyucby, okrem toho ze fakt vyzyva na biflenie, nemozem nic povedat).

Kombinatorika, grafy beriem. A uci to clovek co ma zakladnu sajnu o informatike, co dost pomaha. Dokonca si myslim, ze by neuskodilo viac, ale to asi bude neskor.

Statistika. Je velmi dolezita. Dokonca je podla mna uplne vsade v praxi.
Aj ked staci mat o nej zakladnu sajnu. A sice pre to, ze: "Premature optimization is the root of all evil." Tuto vetu nas nikto neucil, a aj tak ju budu vsetci musiet raz sami dokazat.

Pokial viem, statistika nie je povinnym predmetom. A imo, ak by nieco malo byt povinne tak prave statistika. Aj ked som proti povinnym predmetom - je to premature optimization.


Diky za poucny megapost. Aky ma Valgrind prinos oproti inym VM typu Java / C#? Nie je potom lepsie pouzit nejaky jazyk, ktory bezi rovno nad VM?


Islo skor o to, preco je vyvoj v C/C++ na windowse katastrofa. A to preto, ze bogy suvisiace s pointermi a manualnou pracou s pamatou su katastrofa a zaberaju vacsinu casu vyvoja v C/C++.
Valgrind tieto bugy prakticky eliminuje, a na Windowse nepoznam dost dobry ekvivalent.

Jedina vyznamna vyhoda oproti kodu behajucom na VM je, ze kod nebezi na VM. Co je nutne e.g. pre OS, hry, raytracing, etc. -
vsetko to sa da na VM, ale aj pri najlepsiom VM narazite na rychlost/problemy s pamatou.

Ak by sme sli dalej, uz by sme sli do flame war C++ vs Java (co je podla mna ako slepy vs hluchy). C# sa mi paci. Nepacia sa mi ale softwarove patenty, a s principu sa mu vyhybam.
(Pre pripad, ze by ste si mysleli, ze som nejaky C++ fanatik, 5 rokov som v tom kodil, znenavidel som to, presiel som na D - co je work in progress a nestabilne, ale aspon pekny jazyk. Ciste C uznavam. Som vsak uz odchovany na OOP a mam problem inak mysliet.)

Presne cisla ludi co odisli nemam. Myslim ze tak polovica z tych, ktori mi pripadali, ze su dobri alebo maju talent/zaujem.

Firemne predmety ma nezaujimaju. Jeden problem je, ze tam moze ist o vendor lockin. Mojim cielom nie je byt zamestnany vo firme (to je len obycajna nutnost kvoli prezitiu) - mojim cielom je robit to, co ma bavi. Co sa neda presne definovat, ale vela z toho je informatika. (A este chcem ist na Mars. Fakt.)

Nemyslim, ze by sa mali ucit konretne technologie, ale ludia by mali mat sajnu, napr. co je VCS. Alebo profiler. Alebo debugger. Alebo kavovar ci cajnik. A mali by to vediet pouzivat.
6*9==42
<<

alef0

Site Admin

Príspevky: 621

Registrovaný: Štv Nov 16, 2006 8:57 am

Poslať Ned Máj 01, 2011 2:06 am

Chapem to tak, ze Valgrind umoznuje spustit program vo svojej VM, odladia sa chyby a potom sa to klasicky skompiluje pre konkretnu architekturu? Nechces o tom urobit nejaky Bezadis, to znie uplne zaujimavo.

S tymi bugmi suhlasim, prakticky preto dominuju v projektoch, kde nie je kriticky vykon, jazyky nad virtualnymi strojmi. (Inak ked sa ti paci C#, tak sa ti nemoze az tak nepacit Java, filozofia je rovnaka... C# ma bohatsiu syntax, Java kniznice).

Mam taky dojem, ze si tu ludia myslia, ze clovek sa moze venovat bud teorii alebo praxi, ale nie obom naraz.

To bud-alebo asi vyplyva z toho, ze je pomerne narocne drzat krok aj v teoretickej informatike, aj v praxi. Na univerzite je dobre to, ze studijny program da vseobecne povedomie o oboch aspektoch.

Ja by som napr. nebral firemne predmety ako negativny vendor lock-in (koniec koncov, ako to presne chapat? ;-)), ale ako pozitivnu vec, kde je mozne sa oboznamit s realne pouzivanymi technologiami, ci uz ide o SAP alebo o javoidne frameworky. A volitelne nadobudnut prakticke skusenosti, aby potom nevznikali hlasy typu ,,skola ma nic z praxe nenaucila."
Lorem ipsum dolor sit amet.
<<

kiith-sa

Príspevky: 70

Registrovaný: Pon Sep 13, 2010 4:01 pm

Poslať Ned Máj 01, 2011 11:24 am

Chapem to tak, ze Valgrind umoznuje spustit program vo svojej VM, odladia sa chyby a potom sa to klasicky skompiluje pre konkretnu architekturu?


Presne tak. Ten VM je aj tak prilis pomaly na to aby sa pouzival pri normalnom behu. Btw, ak mate Linux, tak "sudo apt-get install valgrind"
(pre debianoidne distra) a "valgrind <whatever>" necha bezat <whatever> cez Memcheck a na konci vyhodi chyby. Pre viac info "valgrind --help" alebo pre konkretny nastroj napr. "valgrind --tool=massif --help" .

Tym C# nemyslim ze sa mi paci nejak brutalne, len, ze si v tom viem predstavit kodit. Ak nejde o rychlost, tak pouzivam Python, ktoremu podla mna ani Java ani C# neslape na paty v nicom okrem rychlosti - a ta sa zlepsuje vdaka veciam ako PyPy, ShedSkin, Cython. Ak o rychlost ide, tak D je aj rychlejsi aj viac high-level ako C# alebo Java. Aj ked by som chcel skusit ine jazyky beziace na JVM ako napr. Scala.

Javu a C# beriem ako jazyky, ktore treba pre zamestnanie, ale svoje projekty by som v nich nepisal. Aj ked sa mi paci co sa v Jave da robit s anotaciami, napr: http://code.google.com/p/cofoja/ (podpora kontraktoveho programovania v Jave - co mi v Jave chyba oproti D)

Co sa tyka toho preferovania VM: Nemyslim si, ze VM je nutny pre bezpecne programovanie. Vela novych jazykov (D, Go, Vala, atd...) na VM nebezi a kod v nich netrpi pamatovymi chybami, aj ked niekedy podporuju pointery. Skor by som povedal, ze pomaha garbage collector, vdaka ktoremu sa netreba tak starat o pamat. Napr. moj terajsi projekt v D (hra) ma asi 90% kodu v high-level (viac high-level ako Java) style
a zvysnych 10%, hlavne graficky subsystem, pouziva pointery, manualnu alokaciu a dokonca na par miestach SSE cez inline assembler (ktory je nahradeny normalnym D kodom pre architektury bez SSE). Mysli si ze sa takdo da dostat najlepsie z oboch svetov.

Samozrejme, tieto jazyky momentalne maju zmysel len pre vlastne projekty, nie vo firmach.

Ked pouzivate GTK, odporucam pozriet sa na Vala, je to jazyk priamo od GTK ludi a vela novych GTK programov sa pise prave vo Vala. Pekny C#-like jazyk, Glib/GTK ako standardna kniznica, kompiluje do C - implementacia tried v C je cez GObject, vie linkovat s C kniznicami. Velmi rychlo dosiahli stablitu a rychlost kodu je porovnatelna s C/C++, aj ked sa nemusite napr. manualne starat o pamat.
Podpora Windows je zatial slaba, ale malo by sa to zlepsit.

Mimo GTK Vala velmi nema zmysel, ale ak by som robil nieco s GUI, tak by som pouzil prave to (alebo Python s GTK alebo Qt, ak by neslo o rychlost). Naucit sa trva par hodin, pokial uz viete nieco ako Java/C#.
6*9==42
<<

johny

Príspevky: 132

Registrovaný: Pia Feb 22, 2008 6:37 pm

Bydlisko: Košice

Poslať Ned Máj 01, 2011 11:34 am

Vedieť správne použiť algoritmus ako napr. RSA sa dá aj bez toho, aby človek mal nejaké hlboké poznatky z algebry. Ale prírodovedecká fakulta by mala produkovať vedcov, ktorí sú schopní navrhnúť vlastný algoritmus takéhoto typu, a z tohto pohľadu sú tie dva semestre algebry fakt len základný úvod. (Podobné príklady sa samozrejme dajú nájsť aj z iných oblastí matematiky, viď dabrockov príspevok.)

Pre ľudí, ktorí chcú po skončení školy byť schopní pracovať na praktických projektoch, sú určené technické univerzity. Neviem, či technické univerzity na Slovensku tento cieľ spĺňajú, ale minimálne by sa (narozdiel od nás) o to mali snažiť. Na druhej strane, myslím, že ani šikovný absolvent školy vedeckého smeru nemá problém sa uplatniť v praxi, len sa asi bude musieť doučiť detaily konkrétnej technológie z kníh/internetu (alebo ho to za pár hodín doučia kolegovia).
E-mail/Jabber: jan[zavináč]jergus.eu
<<

PainMaster

Príspevky: 689

Registrovaný: Uto Okt 06, 2009 12:50 pm

Bydlisko: 3.Kanal,4.Chodba

Poslať Ned Máj 01, 2011 12:58 pm

@johny.. ano, ale vedec nemusi byt silou mocou teoretik.. :)
We weren't born to follow
You gotta stand up for what you believe!

Ps: Za gramatiku ma neopravovat! Dakujem!
<<

Azteq

Príspevky: 147

Registrovaný: Ned Feb 24, 2008 11:02 am

Bydlisko: Prešov

Poslať Ned Máj 01, 2011 1:04 pm

hlboko suhlasim s johnyho poslednym prispevkom, ktory podla mna dava peknu bodku za diskusiu

a presne o tom to je ze informatika na UPJS sa vyuciuje na Prirodovedeckej fakulte a tak je aj ponimana ako Computer Science,
clovek co skonci UPJS by nemal byt hard coder, ma byt schopny navrhovat riesenia a algoritmy a na to tu mame predmety, ci uz matematicke, informaticke a podobne, predmety s praxe su len na rozsirenie obzoru

na to su tu uz alefom0 spominane triliony predmetov z firiem (podla mna by ich mohlo byt daleko daleko viac... aj mozno vecsia kvalita)

tu nieje podstatne platforma, programovaci jazyk, ci textovy editor ale to vedecke badanie a pokrok.

ja som Bc. pracu napisal vo Worde a clanok na konferenciu v LateXu, no a? je to len forma ...

este sa vyjadrim k matematike na skole, ciastocne suhlasim s dabrockovim prispevok a hlavne s tou kvalitou vyucby, tiez som absolvoval LCO a je to tak nejak ako pise... Preco maju informaticky ako taky problem s matikov? ..lebo informatika rozsiruje matiku a meni ju, informatikov by nemal ucit matematiku matematik ale INFORMATIK!!, je fajn vediet definicia vediet ich definovat a rozumiet im, ale velmi vela viet a dokazov lent ak bez znalosti urcitej "FINTY" ze ako na to sa to neda....teda to sa treba kvazi nabiflit....

moj nazor je, ze okresat matiku ano, ale ako uz pisal johny, nemala by ucit memorovat(na to mame ZS a SS) ale ucit mysliet, ci uz logicky alebo analyticky...a to je problem vecsiny matematickych predmetov ucenymi matikmi. Presiel som dva analyzy a tretiu nie? preco? lebo uz ma nebavilo stale pocitat priklady kde musim poznat kazdu FINTY pre e na xtu a podobne(a tiez je az v 4. rocniku co tiez enchapem...)... tam to uz straca zmysel...

vsetko je to o forme vyucby, tiez by som sa mohol vyjadrovat k sposobu vyucby filozfie prirodovedcov filozofmi z FF.... ale tam som uz rezignoval...


a esta add vyssia diskusia o tych X vs Y veciach a natahovani sa....
podla mna to ze si guest126 pripisuje zasluhy za to ze sa vdaka nemu nieco na UPJS meni len dokazuje jeho namyslenost....
kazdemu vyhovuje nieco ine tak ako pisal bwpow a tvoje prispevky mi stale pridu arogantne a utocne, ci dokazuju prispevky na teba napr od miraka, bwpowa ci alefa0 a pod.


urcite som sa nevyjadril k vsetkemu k comu som chcel, ale kym som to pisal tak som zabudol k comu som sa vsetkemu chcel vyjadrit:D
<<

alef0

Site Admin

Príspevky: 621

Registrovaný: Štv Nov 16, 2006 8:57 am

Poslať Ned Máj 01, 2011 1:10 pm

Problem s matematikou velmi casto suvisi s tym, ze neexistuju motivacne priklady alebo aspon vizia, ze preco sa to rata.

Ked este bola dvojsemestralna statistika, na zaciatku bola definicia kolmogorovskeho priestoru, lietali pravdepodobnostne funkcie, rozdelenia, ale pouzitie v praxi sa dalo vydedukovat len zo slovnych uloh, ktore sa riesili na cvikach.

Potom to naozaj budi dojem, ze su to definicie pre definicie a vety pre vety.
Lorem ipsum dolor sit amet.
<<

Azteq

Príspevky: 147

Registrovaný: Ned Feb 24, 2008 11:02 am

Bydlisko: Prešov

Poslať Ned Máj 01, 2011 1:11 pm

len dodam pre kiith-sa:

statistika je povinny predmet pod nazovm Statistikce metody v informatike, vyucuje sa v 4. rocniku:)
<<

bwpow

Príspevky: 634

Registrovaný: Str Nov 22, 2006 11:19 am

Bydlisko: Košice

Poslať Ned Máj 01, 2011 3:21 pm

Osobne nepokladam kryptografiu za sucast informatiky, ale matematiky. Kym matematik sa ma trapit s dokazovanim a vymyslanim novych matematickych hraciek, informatik sa ma trapit, ako to co najlepsie implementovat s dnesnymi prostriedkami, resp. vymyslat, co nove by bolo dobre pridat (napriklad aku instrukciu do procesora), aby sa cely proces mohol implementovat lepsie, bezpecnejsie, rychlejsie.

Prave to pokladam za informaticku teoriu - principy pocitacov, operacne systemy (tam su pekne teorie o vycerpani prostriedkov a sposoby, akymi im predchadzat), atd. Napriklad teoria hier je taka hranicna vedna disciplina. Samozrejme, informatik asi bude potrebovat limity, mozno aj derivacie a integraly, urcite bude potrebovat matice, vektory a polia. Ale to neznamena, ze to musi vsetko vediet aj "ovetit" a podokazovat. To je praca matematikov, aby nam pripravili vhodny aparat. Urcite nema byt cielom informatickej vedy rozvijat dalej matematicke postupy. Lebo co by potom vlastne bolo cielom matematikov?

Mne informatika u nas pripadala ako matematika o trochu rozsirena o mierny nadych informatiky. Dnes je to uz o trochu lepsie, ale stale to nie je ono. A ani nebude, kym sa budu informatici ucit suplovat pracu matematikov. Matematicke vety a dokazy na informatiku nepatria a ak tvrdite, ze to pomaha rozvijat mozog, tak potom sa mozeme rovno zacat ucit aj cinstinu, lebo aj to dokazatelne rozvija mozog. A vzhladom na to, ze dnes je Cina veducou silou vyroby a pomaly aj vyvoja technologii, mozno by to bolo aj ovela logickejsie.
Strach dát najevo své pocity a zjednat si u druhých respekt je jedním z problémů civilizovaného člověka, který se naučil zpochybňovat svou vlastní pravdu pro zdání objektivity
PredchádzajúciĎalší

Späť na Voľná diskusia

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software.
Slovenský preklad.